Flor Pablo:“Hay que reconocer que nuestro país es profundamente discriminador. No sé por qué nos cuesta aceptarlo”

flor pablo

El periodista Emilio Camacho realizó, para el suplemento Domingo del diario La República, una entrevista a Flor Pablo, ex ministra de Educación. Compattimos la nota:

Flor Pablo, exministra de Educación, ha descubierto en estos días de cuarentena, como cualquier otro padre, que no tenía las herramientas suficientes para que sus hijos llevaran clases a distancia. Ha comprendido lo difícil que es preparar a un niño de seis años para que haga una exposición “sobre los peligros del Covid-19” frente a una cámara. Y se ha enterado, con un orgullo que el trabajo le había negado, que su hija bailaba y componía su propia música. Acompañar a sus hijos es su principal labor ahora. Aun así, no se mantiene ajena al debate diario en los medios. Le indigna que se soslaye la discriminación de todo tipo en nuestro país. Y quiere que no se oculte, aunque por ello se gane unos cuantos enemigos más.

 ¿Cómo enseñarle a los chicos cuando todos estamos aprendiendo de esta nueva realidad, cuando, en buena medida, todos somos estudiantes?

A ver, la educación es un proceso de aprendizaje permanente. Todos aprendemos a lo largo de la vida, desde chicos hasta muy grandes, pero este contexto nos pone en una situación en la que había una institución llamada escuela, que tenía una rutina y un método, y de pronto cambia todo. Esto nadie lo imaginaba. Recuerdo haber visto muchos estudios de prospectiva, del Proyecto Educativo Nacional 2036. Nos pusimos en varios escenarios, en el escenario de un desastre natural por ejemplo, con todos sus desafíos, pero nunca en un escenario de pandemia. Esto es inesperado, es algo para lo cual nadie estaba preparado. Y esto hay que repetirlo siempre: La escuela no fue pensada para la educación a distancia. La presencialidad es su naturaleza, la interacción con los compañeros, con el maestro. Ahora todo se ha trastocado.

De hecho es un nuevo tipo de educación.

Diría que es un aprendizaje vivencial. Estamos aprendiendo cosas en la casa. Mi hijo me decía hace unos días: “Ya me podrían contratar porque he aprendido a limpiar bien una mampara”. Ese aprendizaje para la vida, con cosas tan básicas como cuidar el espacio en el que vivimos, es algo que debemos poner en valor. Hay que aprender a aprender, a tener una disposición para ello. Esa es la respuesta a su primera pregunta. Y eso es parte de las competencias que deben tener los estudiantes. Así como debe haber un pensamiento crítico, también debe haber una suerte de curiosidad por aprender. Y si la educación hace eso, el tema de lo memorístico queda en segundo plano y aparece la curiosidad, la investigación, la pregunta, la disposición por lo nuevo.

Antes de empezar me comentaba que tiene tres chicos en edad escolar, ¿qué ha sido lo más complicado de recibir las clases en casa, a distancia?

Mira, yo venía de una rutina en la que estaba poco tiempo en casa. Con el trabajo, mi esposo y la señora que nos ayudaba eran los que estaban más atentos al cuidado de los chicos. Y lo primero que hay que hacer es algo que he dicho en otras entrevistas: hay que conectarnos emocionalmente con los hijos. De lo contrario nos convertimos en instructores de rutina, repetimos: “Levántate”, “¿Has hecho esto?” “¿Cómo vas?”. Por eso valoro este tiempo. He descubierto, por ejemplo, que mi hija es una gran bailarina, que disfruta mucho de la música y que compone. Ahora, también hay complicaciones que tienen que ver estrictamente que ver con la escuela. Yo tengo chicos en edades distintas y no tenía tres computadoras…

Es una dificultad por la que han pasado muchos

Claro. Había que ver la infraestructura y replantearse cosas, yo he sentido en algún momento que volvía a un aula. Y había que establecer cosas tan básicas como normas de convivencia.

¿Las han pegado en un muro?

Sí, sí. A qué hora nos levantamos, qué cosa hacemos. De lo contrario, se genera un pequeño desgobierno. Hay que organizarnos. Eso sí, sábado y domingo tienen días libres (se ríe)

Hay chicos que reciben clases en sus casas, porque están conectados a una serie de herramientas tecnológicas, pero hay otro grupo de chicos, de zonas rurales, que reciben las clases por radio, que es una herramienta de inicios del siglo pasado. ¿Esa es la expresión más clara de lo desigual que es nuestra educación?

Mira, uno de los grandes desafíos del sistema educativo es cerrar brechas. Nuestra sociedad es profundamente desigual. Tenemos una deuda como país en la zona rural, pero también en la zona urbano marginal. En el 2018, esta es fuente oficial del ministerio de Educación, solo el 38.9% de escuelas tenía servicios de agua, desagüe y electricidad. Y recordarás que al inicio del año escolar, el gran tema eran las condiciones de los colegios, eso no ha cambiado. Imagínate si hoy volvieran los chicos. Ahora el tema del agua es vital. Pero de cada diez colegios, solo cuatro tienen estos servicios.

De acuerdo, es un problema relevante, igual que la conectividad.

A ver, en la escuela tenemos problema con los servicios y también con la conectividad, aunque un poco menos en la secundaria. En la secundaria, de cada diez colegios, siete tienen conectividad. Pero en primaria no llegamos a 4. Mira, tú te sorprendes por el uso de la radio, y algunos no tienen ni radios. Lo que se hace es repetir las clases de Aprendo en casa por altoparlantes, con radios comunales. Hace poco estuve en Arequipa y allí los maestros están reportando cuántos chicos no están contactando. Han identificado un 9%. Y no es que Arequipa sea la región con menos conectividad. Eso es importante. ¿Cuántos son los chicos a los que no podemos contactar? Puede ser que no haya internet, no haya televisión, ni radio, pero el sistema debe contactar a la mayor cantidad de estudiantes.

Cuando hablamos de conectividad siempre pensamos en los chicos pero no en los maestros, ¿qué porcentaje de maestros no tiene acceso a internet en sus casas?

Bueno, no tengo esa información. Pero podemos ver los datos de conectividad en hogares. Internet solo llega al 33%, y ese también debe ser el porcentaje de maestros. Lo que también es cierto es que la mayoría tiene celulares y ese debe ser el medio más potente de comunicación con sus alumnos. Y no solo se trata del instrumento. Hay un tema de manejo de las nuevas tecnologías. Y este es un shock, una inmersión obligada en el manejo de las tecnologías, para todos. De lo contrario, tú y yo jamás hubiéramos estado conversando de esta manera (por Meet). Esta circunstancia nos obliga a eso. Y le pasa lo mismo a los maestros.

Hay colegios privados que cerraron el primer bimestre esta semana y que entregarán notas en próximos días, ¿cómo se califica a los chicos a la distancia? ¿Qué elementos se debe tener en cuenta?

Mira, en medio de la pandemia la educación tiene una gran oportunidad: ir a lo central. En este caso, en vista que no se puede hacer la evaluación…

El clásico examen en papel.

Así es, de acuerdo. Pero el currículo ya es por competencias, no se valora solo lo memorístico sino las aptitudes, la capacidad de resolver problemas. Y lo que se plantea es que los maestros hagan seguimiento de los logros. ¿Y cómo se evidencia eso? Los maestros están solicitando videos, ensayos en el caso de los chicos más grandes, están haciendo una carpeta por cada estudiante, con información que les va a permitir saber si han avanzado o no. Es poco a poco. Yo creo que mayo va a ser un mes en el que todos nos vamos a sentir más acompañados. Marzo fue la conmoción. Y abril nos hizo asumir que debíamos ver las cosas de manera diferente. Aprendo en casa se lanzó, por ejemplo, el 6 de abril. Lo que hay que hacer, te reitero, es ubicar a los relegados. Tenemos que contactar a la mayor cantidad de estudiantes y saber a quiénes no estamos llegando, para atenderlos cuando regresemos a la presencialidad. Lo peor sería que no los contactemos y que encima repitan el grado. Eso sería injusto.

Para ponerlo en otras palabras, ¿su preocupación es que el índice de deserción escolar este año se multiplique?

Sí, la deserción, especialmente en secundaria. El desafío es contactarlos. Ubicar a esos no contactados. Y que lo que reciban les haga sentido, que sea pertinente. Por ejemplo, ahora los chicos en el campo están en tiempo de siembra. ¿Cómo hacemos para que las clases tengan relación con eso? Dejemos atrás lo típico. Este es el momento de lo atípico.

Su familia es de San Marcos, en Áncash, quechuahablantes.

Sí.

¿Sufrieron discriminación por la manera en la que hablaban?

Mira, yo he seguido atenta todo este debate. Yo misma pasé algo así, yo vine a los seis años a Lima.

¿Usted sufrió discriminación por la manera en la que hablaba al llegar a Lima?

Claro. Porque no podía decir la palabra café, decía cajué. En el quechua no hay cinco vocales como en el castellano, solo tres. Y uno no pronuncia como alguien que vive en la ciudad y que su lengua materna es el castellano. Mi lengua materna es el quechua y de hecho a mí me costó mucho hablar bien el castellano. Yo siempre voy a agradecerle a mi profesor de primaria. Él se quedaba horas adicionales conmigo para enseñarme. Él también era de Áncash y hablaba quechua. Así que en Lima tuve una educación bilingüe personalizada. Fui una afortunada de la educación pública y por eso creo mucho en ella.

En base a lo que me está contando, a sus propias vivencias, ¿diría entonces que es real que existe una discriminación lingüística y que el país tiene varios tipos de castellano, como lo ha señalado un video del programa Aprendo en casa, promovido por el Estado?

Allí no voy a entrar al debate lingüístico. Virginia Zavala lo ha respondido bastante bien en un artículo. Lo que puedo decir es que sí hay discriminación por la forma como hablamos los serranos, los quechuahablantes. En nuestro país la diferencia siempre es sujeto de burla. Yo veía el video de Aprendo en casa, y más allá de las interpretaciones que puedan darle, lo que plantean allí es real. Y eso no es una cosa del pasado, eso ocurre ahora mismo. En Lima Metropolitana la primera causa de bullyng está vinculada al tema socioeconómico y al origen de los chicos, y la segunda causa es la homofobia. Entonces, sí hay un tema de discriminación. Igual hay un estudio que el ministerio (de Educación) hizo en 2016 que muestra que de cada tres chicos, dos no quisieran sentarse al lado de un chico que hable una lengua originaria, de un indígena, o no quisieran sentarse al lado de alguien que tiene una orientación sexual distinta. Hay que reconocer que nuestro país es profundamente discriminador. No sé por qué nos cuesta aceptarlo. Es como en los tiempos del enfoque de género. Son cosas que son evidentes, como el machismo, pero nos cuesta decirlo, verbalizarlo. Y preferimos empezar un debate sobre si hay o no sobre grupos de poder, por favor.

¿Cree que existen? ¿Cómo se expresan esos grupos de poder que quieren imponer una lengua estándar?

Mira, más allá del lenguaje, hay que reconocer que existen grupos de poder e intereses. Y el tema no es ese, el tema es que esos grupos solo generan bienestar para unos cuantos y no para todos. Ese es el tema, cómo hacemos un país para todos, cómo queremos llegar a la OECD sin ciudadanos. La gente que más aspira a tener un país desarrollado y sostenible es la gente que, en sus planteamientos, quiere seguir manteniendo a un sector de la población sin derechos. El ministerio de Educación lo ha planteado muy bien: la apuesta de la educación es la ciudadanía. Y no vamos a generar ciudadanía si no hablamos de estos problemas. En nuestro país estamos acostumbrados a no hablar de lo que genera tensión…

A ponerlo bajo la alfombra.

Creo que hay que comenzar a debatir, a hablar, pero teniendo en cuenta que todos somos ciudadanos. Acá no hay ciudadanos de segunda categoría, más allá de que algunos lo crean así. Ese es el gran tema como país. Estamos rumbo al Bicentenario, vamos a cumplir 200 años como República, y es irónico que no reconozcamos que somos un país que discrimina. Si no, no habría programas como La Paisana Jacinta. Yo me siento ofendida como andina, como quechuahablante, como serrana, al ver un personaje que dizque representa a la mujer andina, haciendo burla. Me da pena que ese sea el humor. Y seguro que me van a dar duro si sacas eso.

Bueno, lo sacamos y vemos qué pasa.

Para mí ese es el colmo del estereotipo, de reforzar una imagen de un peruano que creo que no somos.

Mencionó hace un momento el tema del enfoque de género en la currícula escolar, que usted defendió, ¿diría que las personas que protestan ahora por el debate alrededor de la discriminación lingüística son las mismas que se opusieron al enfoque de género?

Por allí hay unas intersecciones. Definitivamente hay un sector muy conservador, al que le cuesta decir que todos somos ciudadanos, que le cuesta pensar que la empleada del hogar o las personas que hacen el trabajo más humilde tienen los mismos derechos y el mismo valor. Venimos de una cultura gamonal muy fuerte, y eso se refleja en este tipo de situaciones. Hay que dejar a las nuevas generaciones que discutan estos temas. Los niños no nacen discriminando, ellos se sienten pares. Es la sociedad la que nos divide en pobres, ricos, quechuahablantes, blancos, negros, cholos, etc.

¿Es consciente de que después de todo esto que está diciendo, legítimamente indignada, puede ganarse unos cuantos enemigos en las redes?

Mira, algo que he aprendido en este tiempo es que hay que defender lo que uno cree. No hay que tener miedo. La mejor versión de uno mismo es la defensa de nuestros principios. Y yo sí creo profundamente en una sociedad igualitaria, creo que debemos ganar en cohesión. Y también creo que el país debe dolernos un poquito. Hay algunos privilegiados que no tenemos que preocuparnos por lo que vamos a comer mañana que debiéramos sentir un poco de empatía. No todos la están pasando como nosotros.

No todos están esperando el delivery.

Sí pues. Cuántos están esperando realmente un delivery. Veo que se critica duramente a la gente que sale a la calle, pero no lo hacen por locos, son gente que necesita salir para poder ganar algo con lo que puedan alimentarse. Y si me dicen algo, qué puedo hacer, ya me han llamado la ministra porno y no sé qué otras tonterías más (se ríe), yo sigo soñando con un país en el que un niño no se sienta avergonzado por ser homosexual o quechuahablante.

Hay 44 mil padres que tenían a sus hijos en colegios particulares que han pedido vacantes en escuelas públicas, ¿está preparado el Estado para recibir a tal cantidad de estudiantes?

Mira, yo estaba viendo unos números y esos 44 mil terminan siendo pocos respecto de la cantidad de estudiantes en escuelas privadas precarias.

Las privadas bamba.

Cuando las escuelas cuestan un poco más de 500 soles, allí uno puede esperar algunas condiciones de mejora. Pero hay otras que cuestan 200 o 300 soles, y son absolutamente precarias. En enero sacamos un decreto de urgencia que tenía como finalidad pasar a un esquema de atracción a la escuela pública. Yo creo que no hay de otra, tenemos que potenciar la educación pública. Y sí, creo que el ministerio va a poder cubrir estas 44 mil vacantes. Pero creo que eso es ahora. Lo que va a ocurrir, si no este año el próximo, es que vamos a tener a medio millón de estudiantes tocando la puerta de la educación pública.

¿Medio millón? ¿Estamos preparados para eso?

Ahorita no. Pero tenemos una oportunidad. Por años el Estado ha ido cerrando colegios. Se generó una valoración de que lo privado era mejor que lo público, cosa que se ha ido relativizando, porque hay una ligera mejora. El desafío es gigantesco y hay que invertir en infraestructura.

¿Hace cuánto tiempo que no ejerce la docencia?

Mira, la docencia en aula no la he dejado, siempre estoy en contacto con estudiantes de maestría. Mi expectativa es enseñar a maestros.

¿Y cuando estuvo en el colegio su especialidad era la de lengua y literatura?

Sí, yo soy de la especialidad de lengua y literatura. Y comencé enseñando en primaria, tercer y cuarto de primaria. Luego la vida me llevó a la formación de maestros, a la gestión, soy de esos casos raros de profesores metidos en la administración pública.

¿Y hay algún autor al que regrese siempre?

Vuelvo siempre a (Jean) Piaget, y a (Sebastián) Salazar Bondy. Y ahora mismo estoy viendo cómo me conecto con el mundo, de nuevo, y por eso estoy revisando El Estado de la educación en el Perú, de Grade.

Tomado de La República

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